23 Eki Politika, İnovasyon, Tasarım ve Gelişim Merkezi (1)

Günümüzde Tarihi Alanların Korunması ve Millî Mücadele Hakkında Çarpıtılan Hakikatler

Dr. Selim Erdoğan, öncelikle Politika, İnovasyon, Tasarım ve Gelişim Merkezi (PİTGEM) olarak röportaj talebimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu röportajda sizinle özellikle tarihi milli alanların ve parkların koruması, söz konusu alanları korunmasına yönelik geliştirilen kamu politikaları ve sizin bu konudaki düşünceleriniz üzerine tartışmak istiyoruz. Ayrıca İstiklal Harbi ile ilgili çeşitli iddialar, Türkiye’de Millî Mücadele algısı ve çocuklara İstiklal Harbi’nin öğretilmesine dair görüşlerinizi almaktan memnun olacağız. Öncelikle sizin çok emek verdiğiniz bir konu ile ilgili bir soru ile başlamak istiyoruz. Siz, özellikle, İstiklal Harbi’ne yönelik faaliyetleriniz ve çalışmalarınız ile tanınıyorsunuz. İstiklal Harbi tarihimiz açısından oldukça önemli ve üzerine pek çok çalışma yapıldı. Ama bizim görebildiğimiz kadarıyla siz hayatınızı özellikle İstiklal Harbi’ne dair birçok hatayı düzeltmek için adamış vaziyettesiniz. Nasıl başladı bu süreç bizi aydınlatabilir misiniz?
“Büyük dedem Birinci Dünya Savaşı’nda şehit oldu. Diğer büyük dedem ise Sakarya gazisiydi. İstiklal madalyasını almaya hak kazanmış bir Millî Mücadele gazisiydi. Onların hikayelerini dinleyerek büyüdüm”
Tarih merakım hep vardı zaten. İçinde yetiştiğim aile ve ondan sonra eğitim aldığım okullar, Tevfik Fikret Lisesi gibi, eğitime önem veren kurumlardı. Dolayısıyla tarihten kopuk bir hayatım veya tarihe uzaktan bakan bir yaşamım olmasına imkân yoktu zaten. Bunun dışında Birinci Dünya Savaşı’nda şehit olmuş bir büyük dedem var. Bir diğer büyük dedem Sakarya gazisiydi. İstiklal madalyasını almaya hak kazanmış bir Millî Mücadele gazisiydi. Onların hikayelerini dinleyerek büyüdüm. Bir yerden sonra artık bu bir merak olmanın ötesine geçmeye başladı. Ne zaman? Özellikle 2005 yılında, Çanakkale Savaşları’nın yüzüncü yılına yaklaşırken, o zaman çalıştığım kurum, Gelibolu tarihi adasının milli parkında, çok ciddi çalışmalara girişti yüzüncü yıl kutlamaları adına. Ben de o ekipteydim ve orada ilk yapmaya başladığım çalışmanın, alaylı başladığım çalışmanın, aslında harp coğrafyası olduğunu, benim de eğitimini aldığım alanla, yer bilimleriyle, doğrudan ilintili olduğunu fark ettim.
Bildiğimiz kadarıyla daha sonra uluslararası ilişkiler ve tarih alanlarında da eğitiminizi derinleştirdiniz. O süreçler nasıl gelişti?
Dediğiniz gibi bu noktadan itibaren tarihle ilgili çalışmalarımı mektepli bir şekilde yapmaya karar verdim. Önce Ankara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde de uluslararası ilişkiler tabanlı bir tezim vardı. O şekilde bu alanda çalışmaya başladım. Gerisi ise tarih şeklinde devam etti. Fakat benim yapmaya çalıştığım şey, geleneksel, birinci kaynak olarak arşive odaklanmak yerine, daha doğrusu arşivin yanı sıra sahaya odaklanmak. Yani coğrafya dediğimiz şey aslında bir mekandır aynı zamanda. Bu muharebelerin, yani Millî Mücadele’deki muharebelerin, mekân boyutunu da ortaya koyacak şekilde saha çalışmaları yürütüyorum ağırlıklı olarak.
“Tarihi alanları korumada ciddi sıkıntı var. Kurumsal birtakım çatışmalar da mevcut. Ayrıca Türkiye’de maalesef kurumsal taassup çok yaygın görülüyor. Sadece koruma alanında değil tüm kurumlarda oldukça yaygın”
İstiklal Harbi’nde çatışmaların yaşandığı hemen her alanı yakından bilen ve bizzat bu alanlarda çalışmış bir tarihçisiniz. Mesela Afyon’daki Başkomutan Tarihi Milli Parkı ya da Sakarya Meydan Muharebesi Tarihi Milli Parkı gibi tarihimiz açısından oldukça mühim parkların korunmasında veya düzenlenmesinde nasıl sorunlar ile karşılaşıldığını anlatabilir misiniz?
Pek çok sorun var. Bunların en başında geleni, çok başlılık. Şimdi birden fazla kurumun yetkisinde bu tarih alanlar. Mesela bir Sakarya Meydan Muharebesi sahasında hem sit uygulaması var (Kültür Varlıkları Müzeler Genel Müdürlüğü tarafından yürütülmektedir) hem de Doğa Milli Parklar Genel Müdürlüğü’nün milli park uygulaması var. Sınırlar bazı yerlerde çakışırken bazı yerlerde çelişiyor. Daha da kötüsü iki uygulamanın da kendine göre farklı koruma yaklaşımları var. Mesela bir tarafta yapılması gerekeni öbür kurum engelleyebiliyor, çünkü iki taraftan da izin alınması gerekiyor, farklı davranabiliyorlar. Kurumun bir tanesi adım atacağı zaman, öbür yetkili idareden izin alması gerekiyor. Kurumsal birtakım çatışmalar da mevcut. Ayrıca Türkiye’de maalesef kurumsal taassup çok yaygın görülüyor. Sadece koruma alanında değil, tüm kurumlarda oldukça yaygın. Maalesef takım tutarmış gibi kurum tutuyor yapılar ve insanlar. Bundan kaynaklanan bir şekilde, istenilen koruma randımanı elde edilemiyor.
Bu noktada söz konusu tarihi milli parkları koruyabilmek adına yeterince ödenek de tahsis edilemiyor diye biliyoruz. Bu doğru mu?
Evet. Yukarıdaki sıralanan hususlara bir de bütçe kısıtlarını da eklemek gerekiyor. Mesela Sakarya Meydan Muharebesi Tarihi Milli Parkı’nda kurum ne kadar bir şeyler yapmak isterse istesin, birtakım engellerle karşılaşıyor. Üstelik güncel ekonomik şartlarda koruma artık öncelikli bir harcama kalemi olmaktan çıktı maalesef. Öncelikler çok daha farklı. Şu anda dört tarafı alev alev yanan bir coğrafyada yaşıyoruz. Yeniden savunma harcamaları ön plana çıkmaya başladı. Elbette 1950’den önce, Cumhuriyet’in ilk kurulduğu dönemde, bu koruma konuşulduğu zaman, söylendiği zaman nasıl lüks algılanıyorsa şu anda da maalesef lüks olarak telakki ediliyor.
Tarih alanlarının hala etkili şekilde korunamıyor olması ciddi bir sorun. Bu kurumlar arası çatışma ve kurumsal karmaşayı çözmek için ne yapılabilir sizce?
Bu durumun çaresi şudur: Mesela İngiltere’deki Commonwealth War Graves Commission gibi, bütün şehitliklerden, muharebe sahalarından sorumlu bir tek otorite kurulmalıdır. Böylesine bir otorite, herhangi bir icracı bakanlığa bağlanmadan, doğrudan Cumhurbaşkanlığı’nın tasarrufu altında olmalıdır. Liyakat sahibi insanlar, harp tarihçileri, arkeologlar, jeofizikçiler, harp coğrafyacıları gibi, yer almalıdır böyle bir kurumda. Aynı zamanda bu kurum, akademi ile dirsek temasında bulunmalıdır. Başka çaresi yok.
“Türkiye’de, İstiklal Harbi’ne ait coğrafi mekanların korunmasına yönelik belirgin bir kamu politikası kesinlikle yok”
Sizce devletin özellikle İstiklal Harbi’ne ilişkin coğrafi mekanların korunmasına yönelik belirgin bir kamu politikası mevcut mu?
Türkiye’de, İstiklal Harbi’ne ait coğrafi mekanların korunmasına yönelik belirgin bir kamu politikası kesinlikle yok. Türkiye’de korumacılık çok yeni. Yani baktığınız zaman, aslında zaten bizim Cumhuriyetimiz de oldukça genç. Daha yeni yüzüncü yaşını kutlayacağız Cumhuriyetin. Ama cumhuriyetin öncesinden gelen bir koruma geleneğimiz yok maalesef. Evet müzecilik var. Eski bir takım arkeolojik çalışmalar Cumhuriyet’ten önce başlamış. Bunların sergilenmesi ve korunması daha önce başlamış. Doğrudur. Ama onun dışında ekosistem koruma veya tarihi değerlerin/muharebe alanlarının bu şekilde korunması 1950’lerden sonra başlamış. Milli Parklar Genel Müdürlüğü’nün kuruluşundan sonra başlamış diyebiliriz.
İstiklal Harbi ile ilgili “Eğer böyle bir savaş yaşandıysa şehitlikler mevcut olurdu” minvaline gelen birçok iddia bulunmaktadır. Bu tip iddiaları dile getiren bazı şahıslar maalesef makam sahibi bazı siyasilerden de destek görebilmektedir. Sizin kişisel gayretinizle birçok şehitliğin yerini tespit ettiğinizi biliyoruz. Bu konuda devletin aldığı tedbirler mevcut mudur? İstiklal Harbi’nde şehit düşen askerlerimizin ve subaylarımızın defnedildiği noktalar nasıl tespit edilebilir?
Şimdi bu “Madem İstiklal Savaşı oldu, Sakarya vuku buldu. Nerede bu şehitlikler?” sorusuna verilecek çok güzel bir soruyla cevap var. Madem biz 26 Ağustos 1071’de Malazgirt Meydan Muharebesi’ni kazandık, Anadolu’ya devlet olarak girdik e nerede bunun şehitleri? Ya da madem 29 Mayıs 1453’te biz İstanbul’u fethettik nerede bunun şehitleri? Bizim geleneğimizde böyle bir şehitlik olayı yok. Çanakkale’de insanlar “Ya bakın İngilizlerin, Fransızların ne güzel mezarlıkları var. Pırıl pırıl, şıkır şıkır anıtları var. Bizim niye yok?” diye ayağa kalkana kadar Çanakkale’de de şehitlik yoktu.
“Çok uzun bir zamandır, eğer iç güvenlik harekatlarını, Libya, Suriye ve Güneydoğu Anadolu’daki süreçleri saymazsak, resmi yoğunluklu bir savaş yaşamadığımız için artık şehit kavramı o yüz sene önceki sıradanlığından tekrar çıkıp olağanüstü bir nitelik kazandı”
Bu noktada şu soru soruları sormak somut gerçekliği anlamak ve vurgulamak için önemli hale geliyor o zaman. Bizim tarihimizde, kültürümüzde şehitlik geleneği var mı? Bizde şehitlerimizin ebedi istirahatgahlarını koruma fikri ne zaman şekillendi?
Aslında bizim tarihimizde şehitlik gibi bir gelenekten bahsetmek mümkün değildir. Bakın 1821 Yunan Ayaklanması’ndan sonra, Mora İsyanı’ndan sonra bizim neredeyse 1922’ye kadar, yüz yıl boyunca savaşmadığımız bir tek zaman dilimi olmadı. Her savaşta şehitler oldu. Artık 18 Eylül 1922’de, İstiklal Harbi bittiğinde, her haneden ikişer üçer şehit çıkmıştı. Benim dedemin ailesinde üç kız ve iki erkek çocuk var. İki erkekten bir tanesi Birinci Dünya Savaşı’nın şehididir ve bir tanesi Sakarya gazisidir. Malul gazi olarak evine dönmüştür. Diğer üç halanın ikişer evliliği var. Toplam altı damat olması gerekiyor. Ancak beş damat şehit düşmüş. Bir damat ise bacağı olmadan savaştan geri dönmüş. Türkiye bu şartlarla kuruldu. Her evden, her aileden şehit çıktığı için, nasıl COVID-19 salgını ilk başladığında ilk üç ay, beş ay deliler gibi televizyonda istatistik takip ediyorduk, bir süre sonra vaka-i adiye döndü, şehitler de aynı noktaya geldi. Ama ne zaman değişti bu düzen? Çanakkale’de insanlar isyan ettiler “Bizim niye şehitliğimiz yok?” diye. Yani Çanakkale’de başlayan bir süreç aslında. Balkan Savaşları ve Birinci Dünya Savaşı şehitleri yeni yeni ortaya çıkıyor. Neden? Çok uzun bir zamandır, eğer iç güvenlik harekatlarını, Libya, Suriye ve Güneydoğu Anadolu’daki süreçleri saymazsak, resmi yoğunluklu bir savaş yaşamadığımız için artık şehit kavramı o yüz sene önceki sıradanlığından tekrar çıkıp olağanüstü bir nitelik kazandı. Olması gereken noktaya geldi.
“Devletin bugün belki bütçesi ve öncelikleri farklıdır. Bütçesini bu noktadan ziyade yeni şehitler vermemek için başka noktalara kaydırıyordur. Ama şehitliklerin yerini biliyorsa gereğini de bir gün yapar”
Sizce Türkiye’de kurumlar şehitliklerin yerlerini bulma ve koruma altına alma sürecinin neresinde, bu konularda gelişme kaydediliyor mu?
Kurumlar da toplumla birlikte yaşadıkları ve nefes aldıkları için toplumla beraber ortak reaksiyon gösteriyorlar. Yavaş yavaş kurumların sistematiğine girmeye başlıyor. Bu durum, Çanakkale ile başlayan süreçtir. Ama şu var: Devlet var, devlet var. Devletten ne aldığınız ile alakalı. Ben biliyorsam devlet biliyor. Ben bu şehitlikleri buluyorsam, ben bu şehitliklerin koordinatlarını bir daha kaybolmayacak şekilde eğer metodolojik olarak devletin envanterine sokuyorsam devlet artık bu durumu biliyordur. Ha devletin bugün belki bütçesi ve öncelikleri farklıdır. Bütçesini bu noktadan ziyade yeni şehitler vermemek için başka noktalara kaydırıyordur. Bu durum, saygı duyulması gereken bir tasarruftur. Ama yarın bütçe rahatladığında, şartlar el verdiğinde de gereğini yapar devlet. Önemli olan bilmesi.
İstiklal Harbi’nde ordumuzun neredeyse üçte birinin firari olduğuna yönelik iddialar var. Okurlarımızla bu konudaki düşüncelerinizi paylaşabilir misiniz?
Firar meselesi çok istismar edilen bir konu. Özellikle Sakarya Meydan Muharebesi’nde, %40-45, değişiyor o sayı, zaten firar etmişti deyip güncel siyasi konjonktürle eşleştirme yapanlar oluyor. Bir kere Sakarya Meydan Muharebesi esnasında %40-45 gibi bir firari oranı yok. Sakarya’daki firar oranı %5’tir. Ordunun mevcudu 96.000 civarındadır. Resmi firar sayısı ise 5.000 personel ve askerle sınırlıdır. Yani 96.000’lik mevcudu 100.000 olarak kabul ederseniz, 100.000 mevcutlu bir orduda 5.000’dir. Aslında %5’lük bir orana tekabül etmektedir. %40-46 diyebilecekleri bir sayı ise Kütahya-Eskişehir Muharebeleri söz konusu olduğunda daha anlamlı görünebilir. Çok buhranlı bir dönemdir. Çok ciddi bozgun yaşadığımız bir savaştır. 30.000’e yakın firar var.
“İstiklal Harbi’nde firar sayısı abartılıyor. Cephe yarılmış. Ne yapacak bu adam? Kalabalık nereye gidiyorsa oraya gidiyor. Ertesi gün içtimada da bunlar yok sayılınca firar deyip geçiyorlar”
Firar ettiğine inanılan askerlerimizin başından geçen hadiseleri anlatabilir misiniz? Askerlerimiz neden “firari” olarak yaftalanmıştı?
Fakat bu firarlar da aslında hep onu söylüyorum, bildiğimiz anlamda bir cepheden kaçıp evine, ocağına ya da dağlara saklanmak anlamında değildir. O bozgun gecesinde, gecenin kör karanlığında, asker başında ona ne yapması gerektiğini söyleyecek bir subay, astsubay ya da rütbeli birisi kalmadığı için, çünkü çok ağır subay ve astsubay zayiatımız var, yumurtası gelmiş tavuk gibi, kalabalığı nerede gördüyse oraya koşuyor. Bilmediği bir coğrafyada adam. Kaldırmışlar Kars’tan, Erzurum’dan getirmişler Kütahya’ya Yunan ile savaş diye. Cephe yarılmış. Ne yapacak bu adam? Kalabalık nereye gidiyorsa oraya gidiyor. Ertesi gün içtimada da bunlar yok sayılınca firar deyip geçiyorlar. Ama sonra bunları döküntü olarak yollardan tümenler toplayıp geri götürüyor. Bunların çoğu Sakarya Meydan Muharebesi’nde savaşıyor. Hepsi değil. Ama 30.000 firar Kütahya-Eskişehir Muharebeleri için de anormal bir sayı. Bunun çok ciddi bir şekilde çalışılması lazım. Esamelerden karşılaştırma yapılması gerekiyor. Yoksa 30.000 değil. Orada da belki 5.000-6.000 civarında.
Galiba o dönem Türk Silahlı Kuvvetleri’nin karşılaştığı en ciddi meseleler arasında yer alıyor firari askerler, değil mi?
O zaman ordunun en büyük problemi. Çünkü onlarca yıl savaşmış bir toplum var. Silah altındakilerin çoğu da Birinci Dünya Savaşı’ndan beri savaşmış, esaret görmüş, şu olmuş, bu olmuş ve artık burasına kadar gelmiş insanlar. Silah altına alınanların çoğu, İç Anadolu Bölgesi’nin evladı. Muharebelerin geçtiği yerler kendi yaşadığı coğrafya. Aklı sürekli karısında, çocuğundan, annesinde, babasında. O yüzden firar çok fazla. Ama Sakarya Meydan Muharebesi öncesinde çok ciddi tedbirler alınıyor. Birtakım akıllı uygulamalara da başvuruyor Mustafa Kemal Paşa. Mesela, Güneydoğu’dan sevk edilen, Antep bölgesinden getirilen 5. ve 9. Tümenleri cephenin en önüne yerleştiriyor. Bu adamların evleri barkları Antep, Diyarbakır, Urfa, Maraş gibi kentlerde. En yakını 700-800 kilometrelik bir mesafede. Kaçsa nereye kaçacak? Öyle olunca adamlar firar etmiyor. Alınan bir takım yasal önlemlerle de Sakarya’da firarın önüne geçiliyor ve 5.000 civarında tutuluyor. Firarın olayı budur. Firar, Birinci Dünya Savaşı’nda asıl bizim çok ciddi bir problemimizdir. 300.000-500.000 arasında sayılar telaffuz edilir. Yani en iyimser tahminle 300.000 firar vardır. Ordu mevcudunun 1.300.000-1.400.00 olduğu bir noktada, yukarıda dile getirilen sayılar çok büyük meblağlardır.
Başkomutanlık Meydan Muharebesi’nin kazanılmasının ve ülkemizin kurtarılmasının üzerinden yüz yıl geçti. Vatanımızın işgalden kurtarılmasının yüzüncü yılının hakkıyla anlatıldığını düşünüyor musunuz?
“Milli Meclisin açılması, Sakarya Meydan Muharebesi, Başkomutanlık Meydan Muharebesi gibi önemli tarihi aşamaların yüzüncü yıl anma ve kutlamaları olması gereken düzeyde olamadı. Ekonomik ve çevresel etkenler de vardı ama bir gerçek de daha iyi yapılmasını sağlayacak liyakat ve öngörü sahibi kişiler sürecin dışında tutuldu”
Sadece Başkomutanlık değil, Sakarya Meydan Muharebesi de ondan önce Milli Meclisimizin açılışının yüzüncü yıl dönümü de o kadar kötü bir döneme denk geldi ki. Hiç bahane bulmaya gerek yok ya da kurumları suçlamak isteyecek bir şeyler bulursunuz da pandemi bir kere her şeyden önce sadece Türkiye’yi değil dünyayı da allak bullak etti. Pek çok açıdan bizi kısıtladı. Yine ülkenin gelir-gider dengesinde çok önemli meblağların sağlık sektörüne aktarılması gerekti. Buna rağmen bir şeyler yapılabilir miydi? Yapılabilirdi. Ama biraz bu noktada ben yapılması gereken etkinliklerin liyakat sahibi, konunun içindeki ve gerçekten izleyenlerin, bir parçası olup katılanların mutlu olacağı, tatmin olacağı, işte buydu dedirtecek şeyleri yapabilecek ön görüsü olan insanların sürecin dışında tutulduğunu düşünüyorum.
Bize göre Millî Mücadele’nin yüzüncü yılı vesilesiyle kendi imkanları dahilinde ellerinden gelen her türlü çabayı gösteren insanlar da var. Siz de bu insanlardan birisiniz. Süreç dışında tutuldu dediğiniz bu insanlar da birtakım çalışmalar yapabildiler mi?
Teşekkür ederim. Evet, yaptılar ama karınca kararınca, kendi imkanlarıyla bir şeyler yapmaya çalıştılar. Mesela ben kendi adıma, vicdanen çok müsterihim. Yani bir âdemoğlu olarak açıkçası elimden gelen ve gücümün yettiği her şeyi hem maddi hem de manevi ortaya koyarak yapmaya çalıştım. Ama keşke, gönül isterdi ki bunların hepsi kurumsal bir yapı altında toplanabilseydi. Mesela ben şunu görmek isterdim: Kocatepe’de, 26 Ağustos sabahı, sabah 05.00 sularında taarruzun başladığı saatte karşıdaki mevziler Tınaztepe, Çiğiltepe, Erkmen vs. cayır cayır yansın. Kocatepe’ye Zafer Yolu’ndan yürüyerek gelen insanlar, sabaha karşı saat 05.00’te, orada kuru kuru karanlığa bakmasınlar. Cepheyi o şekilde, sanki muharebe varmış gibi görsün. Top sesleri duysun. Ama olmadı. İnşallah olacağı günlerde gelecektir.